Conversas

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Entrevista por Teresa Cunha Ferreira Fotografia por Simone Ruivo

Construção Magazine (CM) – A arquitetura portuguesa do século XX, apesar da sua projeção internacional é, de certa forma, um ‘património em risco’, já que pertence a um passado recente ainda não suficientemente reconhecido pelos organismos de gestão e salvaguarda ou pela opinião pública em geral. Aliás, poucos edifícios se encontram protegidos e muitos estão ameaçados, quer pela avançada degradação decorrente da falta de uso e de manutenção, quer por intervenções de intrusiva transformação. Concorda com esta afirmação e, nesse caso, poderia dar alguns exemplos de obras demolidas, destruídas ou abandonadas?
Álvaro Siza (AS) – Agora fala-se muito do património de século XX, mas realmente nunca se ligou muito a isso, enquanto em relação a um edifício barroco ou gótico se assume a importância como documento e como estrutura ainda utilizável. Do património ‘moderno’ fala-se há pouco tempo e há muito boa arquitetura do século XX que foi abandonada ou demolida, o que continua a acontecer. Há um grande debate sobre o assunto, mas para que esse debate influa na prática corrente não sei quanto tempo faltará. Por exemplo, no Porto há uma bela casa de Viana de Lima abandonada, na marginal da Foz [Casa Maria Borges], outra na Rua Honório de Lima foi demolida… Na altura foi feito um abaixo-assinado para evitar a demolição. Na noite anterior à publicação da sua aprovação foi clandestinamente demolida.

CM – O património do século XX pode diferenciar-se do de outras épocas pelos distintos programas e tipologias, pelos novos materiais e técnicas construtivas (ou tradicionais usados de forma inovadora), pelas soluções arquitetónicas muitas vezes experimentais; as quais, por vezes, são mais vulneráveis ou envelhecem mais rapidamente… Neste quadro, considera ser diferente recuperar um edifício do século XX do que de outras épocas ?
AS – As primeiras casas que construí são em granito. Na altura era o que se fazia, até por razões económicas. Não era fácil usar o betão ou fazer coberturas horizontais. Isso era caro e suscitava dúvidas. Essas casas em granito e madeira ao fim de sessenta anos estão impecáveis, porque esses materiais não têm na sua ligação, a instabilidade que resulta do uso do betão. Agora tenho o penoso trabalho de recuperação de obras minhas entretanto classificadas. É uma experiência dolorosa, porque foram mal tratadas e são, nalguns casos, dificilmente recuperáveis. A construção ‘moderna’ tem determinadas características diferentes do que é o património dos séculos passados, até ao século XIX. Há o uso de novos materiais como, no caso das obras que mencionou o betão – e é praticamente impossível reconstituir o que era o edifício. Há cinquenta anos havia a ideia de que o betão era um material eterno, e ele de certa maneira é eterno, mas as marcas aparecem… Pior ainda se é estrutural. Eu não vi ainda a recuperação em La Tourette, mas duvido de que não tenha perdido a força e a espontaneidade do betão trabalhado pelo tempo.

CM – A arquitetura do século XX, e a sua em particular, é uma ‘obra de arte total’, desde a relação com a envolvente até ao pormenor, incluindo o desenho do mobiliário, as instalações técnicas e os detalhes construtivos, que fazem parte de um todo coerente e indissolúvel. Como considerar esta questão na recuperação deste património mais recente ?
AS – Como foi sempre na arquitetura. A coisa especial no século XX ou XXI é a perda do reconhecimento do que é a continuidade entre interior e exterior. A arquitetura não é apenas uma imagem percetível do exterior, tudo o que está no exterior vem de dentro e vice-versa. É necessariamente uma obra total, nem sempre, porque a arquitetura está a ser partida aos bocados. Para o arquiteto, como dizia há tempos o Pedro Ramalho, resta a pele, a imagem exterior. Depois vem um engenheiro a quem entregam o projeto para o pôr de pé, depois outros engenheiros do ar condicionado que põem grelhas, depois vem o eletrotécnico… Todos eles são necessários, mas trabalhando em coordenação. Essa coordenação hoje é contestada. E o pior nem está a acontecer em Portugal, é pior em alguns países da Europa, para não dizer a maioria, onde se instituiu que são coisas à parte. Em hotéis praticamente não há um em que quem projetou – engenheiros, arquitetos, especialistas – seja dispensado quando se chega aos interiores… A mim já me disseram “os arquitetos não percebem nada disto”, e lá foi um decorador, ou melhor dizendo, interiorista…
Imagine o que seria o Adolf Loos a ser procurado e o cliente dizer “você faz o exterior. O interior será feito por um outro especializado”. A obra de Loos é o exemplo mais claro de como interior e exterior são mutuamente dependentes e não autónomos.

CM – A atualização de redes e instalações técnicas pode revelarse problemática quando se recupera edifícios. Como integrar as atuais exigências de conforto, as imposições dos regulamentos ou a ‘agenda’ da eficiência energética sem prejudicar a integridade da obra? AS – Podem não prejudicar, se houver uma equipa e uma coordenação. Em relação ao centro histórico do Porto há uma abertura a que não seja automaticamente aplicada a regulamentação atual, porque por vezes seria necessário demolir tudo. Igualmente, pode não ser cumprida a obrigatoriedade dos painéis solares. Imagine a cidade do Porto com os telhados revestidos a painéis solares. Mais valia, como achavam os futuristas, demolir tudo para que a nova geração afirmasse a sua época.
CM – Nem sempre são consensualmente aceites os sinais de envelhecimento nos edifícios recentes. Alois Riegl³ escreveu que o ‘valor de antigo’ entra em conflito com o ‘valor de novidade’ inerente à obra ‘moderna’ ou contemporânea. Como vê as marcas da passagem do tempo nas suas obras?
AS – Depende. Uma obra sem o passar do tempo está crua. O passar do tempo aumenta a qualidade dos edifícios, quando não há uma degradação material. No que se refere à execução acontece cada vez mais o autor ser substituído na assistência à obra por uma chamada equipa de gestão, nem sempre empenhada na qualidade.

CM – Na recuperação de edifícios ‘modernos’ há um debate aceso sobre se deve ser repristinado o projeto original, ou se deve ser conservada a autenticidade material ou progressiva⁴, incluindo algumas alterações posteriores. Mesmo sabendo que não é possível generalizar, poderia comentar esta questão ?
AS – Eu estou plenamente de acordo com essa ideia, mas não generalizada. Sem grande sentido de responsabilidade e competência, pode abrir o caminho a tudo. Todas as obras de Mies são de grande qualidade material. Se eu fosse intervir numa obra de Mies van der Rohe iria praticamente manter tudo, mesmo que se pretendesse uma mudança de função – necessariamente a discutir.
Na recuperação de La Tourette, como é que se vai mudar a iluminação artificial? O desenho dos próprios candeeiros tem uma influência importante, antes de mais deve-se respeitar o desenho original.

CM – Por exemplo, quando foi recuperado o Guggenheim de Nova Iorque, da autoria de Frank Lloyd Wright, verificouse que no projeto inicial o edifício era amarelo. Após discussão e reflexão ponderada, manteve-se o branco…
AS – Essa informação é muito interessante, porque eu sempre tive a ideia de que era realmente amarelo, um amarelo ocre. Sempre se manteve essa memória de quando o visitei há muitos anos. Mas não posso jurar que fosse amarelo ou se tendo visto outros edifícios de Frank Loyd Wright em que isso acontece, me tivesse ficado essa impressão. Pus o problema na altura mas ninguém me soube responder. É muito interessante se me diz que comprovaram esse facto.

CM – Le Corbusier acreditava que as suas obras teriam um fim… Como vê o futuro da arquitetura e das suas obras ?
AS – Não são todas para durar, nem todas são arquitetura. Quando disse isso, Le Corbusier deparou-se provavelmente com a ruína de alguma das suas obras, talvez a Ville Savoye, que independentemente da sua qualidade como arquitetura foi um manifesto sobre convicções fortes quer de Le Corbusier quer do dono de obra. Que eu saiba, este não chegou a habitar a Villa Savoye. Talvez não fosse fácil habitá-la, ou talvez sim. Mas foi a junção de um arquiteto e um cliente que tinham muito a mesma ideia sobre contemporaneidade: abertura, ar livre, terraços, desporto, o homem moderno, o automóvel. O automóvel tem muita influência naquela curva.

CM – Considera que deve ser o autor do projeto inicial a restaurar a própria obra? Tendo já assumido diversas vezes esse papel, quais as vantagens e, por outro lado, quais as dificuldades que se colocam ao ser o autor do projeto inicial a recuperar, décadas depois, a sua própria obra ?
AS– Colocam-se para o autor do projeto, como para qualquer outro. Lembro-me que na primeira vez que me entregaram a recuperação de uma obra minha (restaurante da Boa Nova), há vinte e cinco ou trinta anos, pensei “vou tirar isto (aquelas tábuas pendentes em madeira)”. Continuei a observar e a determinada altura estava a dizer “mas se tiro isto, também tenho que tirar aquilo, se não não se entende”. Tomei consciência de que, por um lado, o que se estava a desenhar era a demolição integral do edifício. Depois pensei “se eu constato que tirando isto, tenho de tirar aquilo, quer dizer que háumacoerêncianesteedifício”.Quereugoste ou não, não vou mudar nada.” E assim fiz…

CM – Em 1981, num debate no Museu Machado de Castro, antecipou que a prática dos anos seguintes, que poderíamos estender ao contexto atual, iria ser marcada pela recuperação⁵. Noutra ocasião, referiu que em “reabilitação há um requisito obrigatório, que é (…) a absoluta integridade”⁶, resistindo à tendência de deixar a assinatura do arquiteto na recuperação que faz⁷. Considera que este pode ser um bom princípio para a intervenção em edifícios preexistentes ?
AS – Mantenho exatamente o que então disse. Custa-me olhar para as recuperações e sentir que o autor quis pôr a assinatura. Há muitas variáveis. Falando por exemplo no Chiado, não refiz a gaiola pombalina, pareceu-me impensável de muitos pontos de vista, não só económicos e regulamentares. Não é uma recuperação integral, mantém-se no entanto o espírito daquela grande massa de construção, que é um projeto único, como se sabe. Em determinadas ocasiões é possível e forçoso um restauro integral, mas há por vezes necessidade de adaptar ou demolir. Sempre houve. A cidade não é um museu. Mas fazer uma recuperação e acrescentar uma marquise moderna a explicar uma evolução, ou uma janela “como agora se está a usar” não me interessa.

CM – Como antecipou, na recuperação da Casa de Chá da Boa Nova, em 1992, num primeiro momento, teve a tentação de alterar o projeto para, num segundo momento, reconhecer a coerência da obra do arquiteto – uma espécie de seu jovem heterónimo – defendendo a importância de recuperar a sua integridade. Mais recentemente, fez outra intervenção⁸… Poderia contar-nos como foi este processo ?
AS – O projeto foi feito em 1958. Havia determinadas regras e havia um concessionário que me indicou o layout da cozinha a cumprir. Depois desistiu… Veio outro concessionário com diferentes ideias. Na modificação mais recente, tive de adaptar os espaços na cozinha e melhorar a cave de serviço mas o essencial foi o tratamento dos materiais. O edifício tinha sido abandonado e vandalizado durante mais de um ano… Foi saqueado, depois partiramosvidros, partirammóveis… Comoo uso de betão aparente é limitado fizeram-se reparações localizadas que não têm o impacto previsível nas Piscinas de Leça, com toda a construção em betão. As madeiras estão con-tudo impecáveis. São um exemplo para quem diz que a madeira apodrece e que é preciso pôr alumínio… A madeira é um material incrível, como é sabido.

CM – Relativamente à reparação do betão, teve algum apoio técnico nesta ou noutras obras ?
AS – O Engenheiro Jorge Silva está a estudar a execução de uma pintura de proteção do ferro em resultado da degradação do betão, pensando eu num mínimo de intervenção e não querendo nem podendo ocultar o que o passar do tempo determina.

CM – Do ponto de vista das soluções e por-menores construtivos, manteve-se o projeto original ?
AS – Mantevese. Uma das dificuldades foi conseguir a telha inicialmente utilizada. Já não existia. Foi preciso escolher uma telha que não atraiçoasse o movimento da cobertura e respondesse à articulação da cobertura.

CM– A Casa de Cháda Boa Nova é também uma boa expressão da ‘obra de arte total’, incluindo o mobiliário que é ainda fabricado atualmente…
AS – Há um fabricante que tem a exclusividade de produção dos móveis que desenhei nos anos 60. O mobiliário inicial refeito foi já em parte modificado e substituído. Alertei a Câmara para esse facto. Acontece ainda que na zona de proteção do restaurante foi feita uma intervenção de revestimento parcial de uma capela do século XVIII comes pelhonegro, intervençã o projetada e executada pela Câmara de Matosinhos, proprietária do edifício. Há gente a trabalhar num sentido e gente a trabalhar noutro sentido…

CM – Para além das obras de que falamos, que outras gostaria de ver recuperadas ?
AS – A Igreja do Marco está num estado de degradação lastimoso. Candidataram-na sem êxito a fundos comunitários… Se um dia houver financiamento o custo será bem elevado.

CM – Por fim, relativamente à proposta da inscrição da sua obra na Lista do Património Mundial. Qual acha que deverá ser o futuro das suas obras, como melhor as poderemos preservar e transmitir às gerações vindouras ?
AS – Demolindo-as [risos] e guardando fotografias e desenhos. Não estou a dramatizar nem a fazer ironia.

CM – Temos esperança de que este movimento interessado em proteger a sua obra, que é cada vez mais reconhecida, tenha bons resultados.
AS – Fico sensibilizado com isso.

Notes
Entrevista realizada a 14 de Janeiro de 2018. Agradece-se o apoio na transcrição a Marta Ferreira e Simone Ruivo.

1. Várias obras de Álvaro Siza estão identificadas no Sistema de Inventário do Património Arquitetónico (SIPA - www.monumentos. pt), no Inquérito à Arquitetura do Século 20 (IAP20 – www.iap20. pt) e em Inventários de Património Municipal (como a Carta de Património do PDM do Porto – www.mipweb.cm-porto.pt).
2. Casa de Chá da Boa Nova, Monumento Nacional, Decreto n.o 16/2011, DR, 1.a série, n.o 101, de 25-05-2011; Piscinas de Marés de Leça da Palmeira, Monumento Nacional, Decreto n.o 16/2011, DR, 1.a série, n.o 101, de 25-05-2011; Casal de Santa Maria/ Parque e Museu de Serralves, Monumento Nacional, Decreto n.o 31-G/2012, DR, 1.a série, n.o 252, de 31-12-2012; Igreja de Santa Maria e Centro Paroquial, Monumento de Interesse Público, Portaria n.o 288/2013, DR, 2.a série, n.o 92, de 14-05-2013; Pavilhão de Portugal na Expo’98, Monumento de Interesse Público, Portaria n.o 240/2010, DR, 2.a Série, n.o 62, de 30-03-2010, entre outros. Cfr. www. dgpc.pt.
3. Riegl, Alois, O culto moderno dos monumentos e outros ensaios estéticos (tradução portuguesa). Lisboa: Edições 70, 2013 [ed. original 1903].
4. Referindo-se ao conceito de ‘autenticidade progressiva’ e, em particular, à intervenção no Guggenheim de Nova Iorque, Pamela Jerome relata: “We favored a progressive authenticity approach, retaining changes that have occurred over time so that a building reads as a timeline of its history. https://www.aicomos. com/wp-content/uploads/2009_UnlovedModern_Jerome_Pamela_Frank-Lloyd_Paper.pdf [consultado a 09.02.2018].
5. Referia então que “recuperar significa restaurar escrupulosamente e adaptar às – quase sempre ligeiramente diferentes – necessidades”. Siza, Álvaro, Construção e Recuperação. A Propósito da Defesa de Património e de Arquitectura Moderna em Portugal., in «Vértice», no452, Janeiro/Fevereiro, 1993, p. 3.
6. “No trabalho de recuperação há um requisito obrigatório que é, em minha opinião, a absoluta integridade. Não há que fazer alterações a não ser (…) em casos especiais ou excepcionais”. Siza, Álvaro, Conferencia para el CAH20, in Intervention Approaches in the 20th-Century Architectural Heritage. International Conference CAH20th, Madrid, 2011, p. 188.
7. Siza, Álvaro, 2005. Recuperação e Manutenção. in Costa, Aníbal [et al.] – A intervenção no Património. Práticas de Conservação e Reabilitação. Porto: FEUP, 2005. p. 21.
8. Sobre esta intervenção cfr. Cremascoli, Roberto, Il maestro torna sui suoi passi. The master retraces his steps. In «Abitare» No. 545, 2015, p. 70-77.